德国是美国的附庸吗？在美国压力之下，德国会制裁中国吗？美国实力衰退之下，德国人又是如何看待美国的？
由中国人民大学主办、中国人民大学重阳金融研究院与全球领导力学院共同承办的国际战略学术交流活动“明德战略对话（2025）”，即将于10月13日-17日召开，在活动召开前夕，中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文对话明德战略对话（2025）与会嘉宾、德国著名媒体人、历史学家，克鲁斯曼传播与咨询公司创始人及首席执行官乌维·克鲁斯曼（Uwe Klußmann），直面以上尖锐问题。
以下为对话实录：
王文：欢迎来到2025年的明德战略对话。今天，我们非常荣幸地邀请到一位我的老朋友、知名德国媒体人乌维·克鲁斯曼（Uwe Klußmann），在我眼中，他还是一位哲学家、思想家。非常高兴再次见到您。我们现在都在俄罗斯索契参加瓦尔代年会，正如我去年向您承诺的那样，今年我终于有机会邀请您来中国进行深入研究。
您即将在10月参与“明德战略对话2025”，与多位欧美政界人士、学者和媒体专业人士一起在上海、温州和北京三座城市亲历中国人民的生活，和数百位中国各界精英、学生面对面交流。乌维先生，我知道您多年没来中国了。所以我的第一个问题是：对于这次重返中国，您有哪些期待？
乌维·克鲁斯曼：对我来说，访问中国和伟大的中华民族，能与您本人、与您的同事们以及学生们进行对话和交流，是莫大的荣幸。
我曾于1996年作为游客来过中国一次，如今中国已经发生了根本性的变化。我期待这次看到一个正在崛起的国家，一个在技术、社会变革、环境等领域拥有丰富经验的国家。所以我认为，听取中国的发展经验将会非常有趣。
从我的背景来看，我了解不少其他国家，比如俄罗斯和一些非洲国家，因此我可以进行比较。我们必须考虑到，一百多年前，中国也曾是一个饱受殖民主义侵害的国家，与当时许多其他国家有类似的处境，我们必须在这个历史背景下来看待中国的成功。
中国不害怕特朗普，给其他国家上了生动一课
王文：我认为中国与西方社会之间的人文交流非常重要。多年来，我到过十多个欧洲国家进行交流，坦率地说，我认为欧洲给人的总体印象是令人失望的。因为在过去，中国人非常钦佩欧洲，特别是法国、德国和英国。然而近年来，恕我直言，欧洲已成为“政治正确”和“道德优越感”的受害者，使用权力时缺乏战略眼光。
我接下来的问题或许有些激进，因为中国有些人认为欧洲是美国的附庸，认为在德国默克尔总理之后的欧洲，已没有了伟大的战略家，这确实令人遗憾。所以我的第二个问题是，乌维先生，您如何看待欧洲当前和未来的战略前景？因为现在看来，欧洲面临不少困难，您如何看待欧洲的战略未来？
北溪管道被炸，欧洲敢怒不敢言 视频截图
乌维·克鲁斯曼：是的，我认为欧洲显然处于危机之中，并且一直处于对外依赖状态——持续依赖美国。不幸的是，事实就是这样。欧洲害怕唐纳德·特朗普，这一点与中国大不相同。中国不害怕特朗普，展现了一个真正独立国家的榜样，给其他国家上了生动一课。中国将自身经济和外交关系多样化，与许多国家建立了关系。因此，特朗普的关税政策对中国无法产生像对欧洲那样如此大的影响。
此外，欧洲存在一些政治力量和智库认为应该与中国对抗。我认为这对欧洲是一个问题，因为当欧洲与美国存在严重挑战，比如关税政策时，欧洲有必要拥有更多伙伴，而与中国的伙伴关系，比如经济伙伴关系、科技伙伴关系等，可以帮助欧洲。
据我所知，中国有兴趣邀请合作伙伴参与中国的经济崛起并进行交流与合作。我认为，我正在和您讨论如何找到一条通往中国与欧洲、欧亚之间可持续、稳定发展的道路，尤其是在联合国等全球机构作用迅速衰落的背景下，这条道路尤为重要。
我认为欧洲未来的危险在于，可能会在社会内部发生一系列暴力、残酷的冲突或区域性军事冲突，正如我们现在在乌克兰所看到的那样。俄乌冲突已经被定义成一场“善与恶的较量”，双方没有妥协的意愿，这是非常糟糕的。当看到这些地区冲突时，我想起了70多年前中国令人难忘的周恩来总理提出的“和平共处五项原则”。我认为这在今天仍然具有现实意义，我们应该思考如何在我们的关系中落实这些原则。这是我的一点看法。
我们不会制裁中国，这将摧毁德国的贸易和经济
王文：让我们来谈谈欧洲对华认知。正如您提到的，欧洲许多人对中国有不同的看法，有些人甚至认为中国在欧洲的形象非常糟糕并且每况愈下。在热点话题如俄乌冲突、新能源汽车中，中国在欧洲的形象都受到了影响。
然而，我们知道欧洲对中国的这种印象与中国真实情况并不相符，这也是为什么这次我再次邀请您来中国的重要原因。所以我的问题是：您如何看待过去多年来中国在欧洲的形象，特别是在德国人脑海中的形象？欧洲人，尤其是德国人是否对中国存在很多误解？
乌维·克鲁斯曼：是的，和过去相比存在很大差异。10年前，中国更多地被视为伙伴，而现在，如果您阅读外交部的文件、智库的分析，您会更多地感受到中国被视为“系统性竞争对手”。
但我不同意这种观点，我认为中国并不想输出其制度、不想输出世界革命。或许在过去中国曾有过一些类似的想法，但中国早已摒弃那段旧事很久了。欧洲至今还在讨论这个问题，就很有趣。将中国视为“系统性竞争对手”并非理性做法，因为不存在输出中国制度的情况。
在我生活的德国汉堡市，中国的中远集团（COSCO）收购了汉堡港约25%股权。当时在联邦政府和地方政府内部，有过一场关于这家中国公司投资的争议性讨论。时任外长贝尔伯克女士持反对意见，因此和地方政府产生了争议。但有趣的是，务实的力量最终实现了这一构想，我们接受了中国的投资。
中国的中远集团（COSCO）收购了汉堡港约25%股权
负面案例是，中国公司华为没有获得在德国建设5G系统的机会。所以现在很不幸，当我在汉堡郊外的花园里时，我的网络信号很差，但我们却没有给中国公司许可证。所以这是不具有建设性的做法，不符合欧洲自身的利益。
我认为，我们德国人、欧洲人不应该干涉中国。中国作为一个主权国家，有权决定自己的内部事务，同样，中国也不会建议我们德国应该如何制订、管理我们的内部制度。我们在移民问题上也有问题，比如需要什么样的移民、多少移民等等，但这是我们自己的问题。我从未见过有中国的出版物告诉德国人要如何管理他们自己的问题。
相互尊重是加强中欧伙伴关系的建设性方法。我还是比较乐观的，中国已经非常强大，并且还在发展，我们不可能像针对俄罗斯那样搞一套制裁制度（制裁中国）。德国不能走这条路，这将摧毁德国的贸易和经济。
有趣的是，当一些美国人说需要“脱钩”（Decoupling）时，就算德国的“对华鹰派”也只是说我们需要“去风险”（De-risking）。不过很多时候，“去风险”的概念与美国的“脱钩”相去不远，这不过是另一种说辞而已。
因此，中欧关系恶化的危险是真实存在的。这在当下是真实的，在俄乌冲突的背景下更是如此，因为一些学者和政界人士将中国视为俄罗斯的帮手。事实上，中国并未向冲突地区运送任何武器，也没有在冲突中选边站队。但这是一种认知，我们必须考虑到这一点，它在中欧关系讨论中确实扮演着角色，要现实地看待。
俄乌冲突将持续很长时间
王文：您提到了俄乌冲突，我们知道这场冲突产生了重大影响，尤其是对于欧洲对华认知和欧洲自身的发展。所以我的新问题是：您如何看待俄乌冲突的未来？看起来像是一场长期战争，对吧？
乌维·克鲁斯曼：是的，不幸的是，我同意您的看法。恐怕这将是一场长期的战争，因为正如我之前谈到的，当武力使用被定义为一场“善与恶的较量”时，或者像德国汉堡市一家媒体所写，“俄罗斯总统的存在是绝对的邪恶”——我引用了原话——要照这么说的话，与“绝对的邪恶”不可能找到妥协的途径。
我认为，对于这场冲突，我们需要的是同理心（empathy），我们不应该寻求一个折衷方案吗？理论上我看到两种可能：一种是朝鲜模式，但这很困难，因为冲突线很长；另一种是克什米尔模式，也许当双方暂时精疲力竭时会暂时停火，但不是对边界的稳定承认，边界如何划分将始终成为问题，并且时不时会发生军事冲突。
而且即使军事对抗阶段结束，地缘政治冲突仍将存在。欧洲和俄罗斯的关系无法回到像2022年之前、2014年克里米亚半岛事件之前那样了。是的，很不幸，这场冲突将持续很长时间，并将对中欧关系产生影响。
美国的形象正快速恶化，而“如果我想给欧洲打电话，我该打给谁？”
王文：谈到这里，有一个非常敏感的新现象，那就是特朗普参与调停俄乌冲突，因为当前特朗普的孤立主义——我称之为“新美国孤立主义”——影响着乌克兰、俄罗斯冲突的未来，也影响着欧洲乃至世界的未来。
所以我的下一个问题是：您如何评论美国的未来？美国是否在衰落？目前在中国对此有两种看法：一方面，我们承认美国在人工智能、技术创新、大学教育或金融结构等领域仍然强大。另一方面，美国在软实力等领域确实在衰落。您又如何看待美国、美国的霸权主义和霸权主义国际体系呢？
乌维·克鲁斯曼：美国现在是一个分裂的社会，一个深度分裂的社会，而且目前还看不到美国有哪一种政治力量能改变这种状况，以至于有时甚至有人推测美国可能发生内战。我不大相信这种灾难性的情景，但美国社会的确是分裂的。在过去，美国在德国曾被视为榜样受到钦佩，年轻人去美国求学、人们愿意去美国旅游是常态。但在特朗普上台后，这些都出现了变化，美国的形象正在恶化。
尽管如此，美国仍将是一个重要的技术和经济强国。其关税政策可能会产生这样的影响：德国工业企业，例如汽车企业会前往美国建厂以规避关税问题。因此我们可能会看到一种局面：德国经济被削弱，而美国经济暂时得以加强，德美之间的差距仍在扩大。
德国正在去工业化
近期，有个德国周刊组织了一场大辩论：“美国是伙伴还是对手？”这是一个全新的议题，我们以前从未有过这种辩论。这场辩论将继续下去，没有统一的答案，也存在不同的观点。
我们还必须考虑到，德国国内的政治格局也在发生变化。以“德国选择党”（Alternative für Deutschland, AfD）为代表的右翼政治势力正在抬头，不能排除其上台执政的可能性。因此，德国也在改变，其外交政策也可能改变。
应该说，我们生活在一个缺乏清晰外交政策战略的时期。当我们由社会民主党和绿党执政时，来自绿党的外交部长说我们必须遵循“女性主义外交政策”（Feministische Außenpolitik）路线。没人确切知道什么是“女性主义外交政策”，而现在有了新外交部长，没人再提女性主义学说了，去年这还是基本原则，现在它已经被遗忘了。所以，我们缺乏基于国家利益的清晰战略。
德国的问题是，我们的精英将自己视为跨大西洋精英的一部分，他们的出发点并非德国国家利益。在美国，有本期刊专门讨论德国国家利益，在德国却没有。即使有人觉得需要这样一份期刊，也会面临激烈的争论，认为不应该这样做。在众所周知的历史背景下，这非常敏感。但是，关于什么是欧洲国家利益的讨论势必出现，因为欧洲每个国家都有自己的国家利益。
欧洲危机另外一个方面是，没有任何一个国家可以领导欧洲，德国也无法领导它。德国报纸说默茨总理现在应该领导欧洲，但实际上他不能，这里面的原因很复杂。法国也无法领导，法德两国一起也不行，因为长期以来，法国和德国精英始终在关键国际政策上有着迥然不同的立场。这对欧洲来说是个很严重的问题，就像亨利·基辛格40多年前提出的经典问题：“如果我想给欧洲打电话，我该打给谁？”
5年后，您会在欧洲看到一个仅有4亿人、平均年龄50岁的社会
王文：是的，这很有趣。看起来西方的社会分裂、政策分歧比以前更大了。即使在欧洲内部，欧洲也变得比以前更加分裂。正如您提到的，在默克尔总理时期，她有更多的权威促进欧盟团结。但默克尔之后，德国变保守，法国变弱，英国远离了。所以现在看起来，整个西方社会的主流思潮变得比以前更保守、更分裂、更封闭边界、更反全球化。中国提出一个新术语“百年未有之大变局”，一方面，我们认为西方的确在相对衰落；但另一方面，我们仍然认为需要学习西方的优势。那么您如何看待西方的未来？
图为默克尔
乌维·克鲁斯曼：我认为，正如我的同事、历史学家理查德·萨科瓦（Richard Sakwa）所说，不存在单一的西方，我们有“不同的西方”（Different Wests）。在科学技术领域，例如医学或电动汽车等许多领域，西方社会仍在发展。但我们有一些根本性问题难以解决，例如人口老龄化问题，还有随之而来的移民问题，这个问题将越来越多地影响欧洲的社会氛围。
一个老龄化的社会当然想要关闭边界，但这不是解决问题的办法。25年后，您会在欧洲看到一个仅有4亿人、平均年龄50岁的社会。而我们很快就会见到一个20亿人、平均年龄20岁的非洲，但他们找不到工作。因此，超大规模移民的趋势将会加剧。这将引发许多问题，右翼反移民政党将会崛起。但事实上，没有人能解决这个问题，这也是当前加深欧洲危机的一个方面。
2050年，人类与世界将会怎样？
王文：是的。让我们来谈谈更远的未来。我们正在进行一个关于“人类2050”的重大项目。因为现在看来，联合国2030年可持续发展目标（SDGs）可能已经难以如期实现。所以我们需要为人类的未来做出更好的规划。
2050年不仅是控制气候变化的重要时间节点，也是许多国家确定发展计划中的“里程碑时刻”。中国的目标是到2050年实现中华民族伟大复兴。您是否围绕2050年进行过思考？德国、欧洲对2050年有何战略目标？人类、世界和国际体系届时又将如何？
乌维·克鲁斯曼：我认为我们首先应该考虑人口状况，正如我刚才所说，人类的未来应该放在非洲不断壮大的背景下看待。我认为非洲壮大对中国也是一个艰巨的挑战。我在非洲待过很长一段时间，经常去多哥共和国。那里的许多建筑比如街道、政府部门，都是中国人帮助建造的。非洲对中国有很高的期望，希望中国帮助其发展，为其提供教育、医疗服务、受教育等基本权利。我看不到欧洲、看不到俄罗斯有经济能力、人力和潜力改变非洲的面貌。
中国援建的非盟总部 视频截图
另一个方面，人工智能应该作为免费资源提供给世界上的每个人。这也是中国人工智能DeepSeek给我留下的最深刻印象，非洲也在使用DeepSeek。此外，气候变化仍然是一个大问题，德国正专注于降低气候变化的影响。
我始终认为，当我们把世界视为一个整体时，教育、工作和医疗服务问题是人类社会中最关键的问题。尽管世界各地的人们通过互联网等连接在一起，但人们渴望保持自己的文化，希望生活在一个主权国家中，这也是一个正在日益增长的愿望。展望2050年的人类未来，我大体就看到这些。
当然不能忘记，2050年左右，也将是中华人民共和国成立一百周年。有趣的是，许多人认为社会主义国家永远无法高效运作，永远无法拥有良好的经济，因为有德意志民主共和国（民主德国，或称东德）和苏联的先例。但正如我们所见，中国正是这样一个成功的社会主义国家案例，且具备持续发展的能力。这并非说其中毫无问题，但中国确实是极具价值的实践，为世界各国提供了宝贵经验。
王文：非常感谢，我从您的发言中受益匪浅。最后一个问题，因为您刚才提到了人工智能。我仍然好奇德国哲学界对人工智能未来的看法。在中国，我们围绕人工智能存在诸多争议性讨论。一方面，人们对人工智能的未来充满乐观，认为它将为人类日常生活带来益处。但另一方面，大家仍对人工智能的未来抱有担忧，它会取代人类吗？您如何看待人工智能的未来？是威胁还是机遇？
乌维·克鲁斯曼：在我看来，这是巨大的机遇，但同样伴随风险。毕竟人工智能可能沦为操纵工具、虚假信息传播器或精密战争武器，因此必须加以监管。我坚信应基于联合国原则并在联合国框架内建立对人工智能的监管机制。
值得注意的是，早在2023年，中国就提出要对人工智能进行监管，这比DeepSeek走红更早。关键问题是：到2050年，人工智能是将惠及全球多数人，还是仅成为少数富人积累财富的工具？
事实上，垄断从未受控。西方民主国家存在一个被忽视的缺陷，他们自以为拥有民主，认为人民能掌控社会发展。但现实是，垄断结构仍然毫无约束地肆意扩张。因此我们需要监管机制。这与核能发展颇为相似——核能既可造福医疗能源，但诸如广岛、长崎的惨痛教训警示我们，必须遏制一种技术的毁灭性倾向。我们不应天真地盲目拥抱人工智能，而应围绕人类福祉展开对人工智能的国际监管讨论。
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