9月17日至19日，第十二届北京香山论坛在北京国际会议中心举行。在“香山视界·高端对话”活动上，谈到全球南方话语权问题时，香港中文大学（深圳）公共政策学院院长郑永年提出独到观点：美国、欧洲自顾不暇，全球北方已经不存在了，是全球北方离不开全球南方。
香港中文大学（深圳）公共政策学院院长郑永年（中）参加活动
除了发展，提升全球南方的发言权方面，有什么具体可以做的，怎么能够把短板共同来补齐？对此，郑永年认为，话语权是争取来的。他不认为现在应该由既得利益者、西方国家把权力让出，而是全球南方国家自己要去争取权力，全球南方实际上也有这个能力。现在世界经济增长的大部分来自于全球南方，其实是全球北方离不开全球南方。
“为什么有全球南方呢？是因为有一个全球北方，但我个人觉得现在全球北方已经不存在了。”
郑永年指出，美国、欧洲已经自顾不暇。美国面对非法移民等内部问题，战略收缩，未来几十年的重心在自身；在欧洲，发展现在成为一个很大的问题。
郑永年指出，现在西方国家帮助全球南方国家的能力也越来越小，取消了很多援助。他引用“穷则独善其身，达则兼济天下”认为，全球南方国家要自力更生，也不要总去抱怨西方国家。
全球南方具体应该如何做？郑永年认为，全球南方国家要多交流，达成共识，机制现在有很多，如上海合作组织、金砖国家。中国提出的发展、安全、文明、治理四大倡议，实际上涵盖了全球南方如何为未来国际秩序做贡献的途径和场景。
红星新闻记者 胡伊文 北京报道
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专家：美国威胁恐吓的把戏，在全球南方许多地区行不通了
从向巴西征税50%，到对俄罗斯实行二级制裁，美国正以经济胁迫、资源掠夺和军事联盟等各种手段分化全球南方。
在此背景下，全球南方国家如何抵御美国经济霸凌？全球南方能否在俄乌冲突、巴以问题中坚守独立立场？面对印度等国的战略摇摆，南方国家如何团结起来，协调彼此的利益冲突？
观察者网《观学院直播厅》特邀印度政治评论家维杰·普拉沙德、国际评论员佩佩·埃斯科巴、上海外国语大学杰出教授黄靖，携手解析面对美国的保护主义霸凌，全球南方的崛起与抗争。
图为上海外国语大学杰出教授黄靖
金砖国家主张和平发展，美西方才是掀桌子的一方
黄靖：大家好，我们都知道世界正处于快速变化之中，也许得归功于唐纳德·特朗普，因为他成功地把世界搞得天翻地覆。但在我看来，这不是他的功劳，而是我们作为一个人类社会已经发展到当前阶段。美国的霸权以及支撑其霸权的国际体系正在崩溃。这就是我们面临的现状。
而唐纳德·特朗普足够聪明，以至于能顺势而为。总之，世界正在改变。我们正面临两大问题，第一，通过什么方式、能在多大程度上建立一个新秩序？这意味着要重建三大支柱或领域：第一是国际政治秩序；第二是国际经济秩序；最后是国际金融秩序。
美国霸权按照这三条支柱主导着世界秩序。但现在我们知道，这个国际政治秩序正在崩溃，至少已经失效了；至于国际经济秩序，这场由特朗普本人发起的关税战，似乎也在实质性破坏着国际经贸体系。但如今金融秩序尚在，这依然是美国霸权的支柱。
今天有幸邀请到两位杰出专家与我共同探讨这个议题，我右手边是非常资深且成就斐然的新闻评论家维杰·普拉沙德，他现任三大洲社会研究所所长，专攻社会研究。
线上连线的同样是位资深、知名的地缘政治记者兼专家佩佩·埃斯科巴。能与二位探讨此议题我深感荣幸。让我们先连线场外嘉宾，将优先发言权交给您。您认为我们该如何着手构建新国际秩序？切入点在哪里？这是第一个问题。以及，谁将成为这个国际新秩序的推动者与建设者？毕竟旧有的秩序即便尚未崩塌，也已然摇摇欲坠。
埃斯科巴：谢谢！首先，能和大家相聚真是莫大的荣幸，虽然只能以这种方式相见，真希望能亲临现场，那才是我应该出现的地方，而不是此刻所处的，这片广袤的、被我称为北约国的区域。
我此刻在法国巴黎，这里也属于北约势力范围。可以想象，这里并不令人愉快。因为这正是那个日渐衰落的国际秩序或者说失序的一部分。这个体系终将被扫进历史的垃圾堆。而且这一天的到来不会太远。
直接回答您的问题。我通常不善外交辞令，也不需要外交官那套作派。因为我们这些分析师，准确来说我是一名巡回分析师，必须实话实说。我们走遍世界各地，观察现实中发生的情况，而不是真人秀里的虚假做秀，并努力向全球观众讲述正在发生的真相。
图为地缘政治分析家佩佩·埃斯科巴
新兴力量的推动者正在逐步确立地位，就像前几天在里约举行的金砖峰会上看到的那样。主导者将是俄罗斯和中国。国际体系绝无可能朝着其他方向发展，在国际关系领域、地缘经济与地缘政治、文化交流互动中，都离不开中国的引领。这提供了广阔的讨论空间，相信我们会深入探讨其中的诸多关键问题。
这是关于两个文明型国家的互动，更是具有21世纪视野的中俄国家领导人之间的战略对话。个人而言，我过去两年半以来有幸近距离观察俄罗斯的发展轨迹，在俄罗斯各地考察。今后这段旅程也将延伸至广袤的中国大地。几经波折，我终于重启了这段中国之旅，我也可以算是一个东南亚人，因为我过去31年来都在亚洲活动。真的，算得上半个东南亚人，三十一年来几乎扎根于泰国，还有中国香港，主要在香港和曼谷之间活动，大部分时间在泰国。
我过去经常从香港前往中国内地考察。疫情之后，一切都变了。三年前俄乌战争爆发后，世界也改变了，显而易见。所以我开始将活动基地转向伊斯坦布尔和莫斯科。现在我正整合各种目的地，主要活动范围将包括伊斯坦布尔、莫斯科和上海，还有东南亚。
鉴于我们前几天的经历，我相信会有时间详细讨论金砖峰会与正在加速的进程。实际上，对这次金砖峰会外界原本没有抱太高期待。但最终，在金砖国家工商理事会会议后，特别是在里约金砖峰会正式开幕两天前，可以说在为期一天半的峰会期间，当我们看到包含了126条的最终宣言，这份金砖峰会里约宣言，确实有理由感到振奋。
我们多数人都没有预料到，原本我们对巴西轮值主席国颇有微词，但当你细读这份里约宣言，并结合我在现场的交流体验，就我个人而言，直截了当地说，我在里约主要与俄罗斯和中方代表进行了会谈。我也同印度人交流，和我交谈的印度人属于异见人士，他们都不支持莫迪政府的愿景，我相信维杰可以就这个话题聊上好几个小时。那里还有来自非洲的代表团，包括阿联酋的女性企业家。印象深刻的是，各国高层有着协同努力与共识。人们十分清楚地意识到这件事有多重要，作为一个整体，全球南方应展现出怎样的政治经济领导力？我们在与谁对抗？那是个极其强大的敌人，那些被我称为一个混乱帝国的统治阶层，会不择手段阻止这一切发生。他们对世界的掌控权正在逐渐瓦解。
黄靖：谢谢您，埃斯科巴先生。您提到了一个非常重要的现象，即全球南方的崛起，这在五到十年前几乎闻所未闻。但如今全球南方正在崛起，这是显而易见的，没人能否认。而金砖国家组织就是全球南方的代表，所有主要的全球南方大国参与其中。您也提到美国，特别是特朗普总统对金砖国家施加了巨大压力，实质上是在攻击全球南方。整个西方阵营也在攻击金砖集团。
当地时间7月6日，金砖国家领导人第十七次会晤在巴西里约热内卢正式开幕 图/彭博社
现在我想请教普拉沙德先生，考虑到五个创始成员国之间存在巨大的差异，您如何看待金砖的扩容与发展？更重要的是，您认为他们将如何应对来自美国的这种咄咄逼人、单边主义、霸权主义的压力？特别是，金砖针对美国霸权的核心基础，也就是美元霸权体系发出的挑战？
普拉沙德：这很有意思。如果我们稍作比较，在海牙举行的北约峰会，包括欧洲国家、加拿大和美国参与，即佩佩所说的北约国。他们的峰会办得很有意思，这次发布的所谓海牙宣言，是上世纪40年代北约成立以来最短的宣言。这份宣言仅有约425字，非常简短，实际上只有一点内容，即北约成员国同意增加军费开支，占各国GDP的比重升至5%。
我们进行了计算，根据去年北约各国军费支出，到预期增长至5%的支出，北约的总体军费开支将从2万亿美元增加到3万亿美元，这意味着增加了整整1万亿美元。这一笔资金是巨大的资金，也让人看清了美国及其盟友规划的本质。这个规划就是战争与紧缩政策的结合。这就是北约国家提供的方案。
我认为在谈论金砖的计划前，了解这个背景很重要。您的问题问得很好，事实上金砖由十分不同的国家组成，中国是由中国共产党领导的政府治理，印度则是由一个持极右翼议程的政党执政，金砖国家组织中既有君主制国家，也有神权政体国家，还有各种不同类型的国家。它们的政治立场并不一致。这不是万隆会议2.0版，不是从反殖民运动中崛起，带着反殖民意识的国家组织，金砖是完全不同的概念。
我们必须认识到，金砖国家组织实际上是对2007年美国金融体系崩溃的直接回应。当2007年美国房地产市场崩盘时，一个十分明确的信息传遍了新德里、北京、约翰内斯堡、比勒陀利亚和巴西利亚。什么信息？我们不能再依赖美国和欧洲扮演最后的兜底市场、最后的接盘买家，这些国家不会永远购买我们的商品和服务了。
因此，各国必须为迎接一个后欧美主导的世界市场到来做好准备，我们需要回归一个古老理念——南南合作。所以，当2009年首届金砖峰会召开时，那是在金融危机爆发两年后。那次金砖峰会主要的议程内容就是促进五个金砖国家间的贸易与金融服务。这实质上标志着金砖机制的诞生，它最初并非是作为政治工具而创立的。
当初唯一真正涉及的政治议题，是关于联合国安理会常任理事国席位的问题。这对非洲大陆是个敏感议题，因为非洲在安理会常任理事国中没有席位。对拉美国家同样敏感，安理会常任理事国中也没有他们。巴西对获得该席位有兴趣，南非也有兴趣。印度则表示，我们作为世界上最大国家之一，也应该获得一席。
从中国面对特朗普关税的韧性中，卢拉学到了很多
黄靖：所以您认为，金砖五国都应该成为安理会常任理事国？
普拉沙德：这正是他们在2009年首次召开会议时的感受。自2009年以来，世界动荡日益加剧，主要源于美国推行的、我称之为极其愚蠢的政策——我特意选用这个词。从2003年美国与北约各国非法入侵伊拉克开始，再到2011年摧毁了利比亚，同时期的叙利亚也陷入动荡，金砖国家意识到，欧美不仅是不可靠的最终市场或买家，更不能指望这些国家来维护国际法体系。
正是在那时，中俄等国开始呼吁捍卫联合国宪章。必须清楚地认识到，过去十年间，主要是全球南方国家在谈论捍卫国际法，直到拜登政府时期，美国才开始谈论基于规则的国际秩序。实际上他们一直在违反所有国际规则，非常虚伪。
最后我想总结一下，我认为，金砖国家与金砖伙伴国此刻正为维护世界秩序的稳定发挥作用。实际上他们并非要激进地改变世界秩序，西方才扮演了国际秩序中最不稳定的因素。
我认为金砖国家正在权衡利弊并呼吁暂且保持现状。我们明智地选择稳定。尽管存在各种分歧，但我认为，金砖国家不会在谈判桌上主张推翻现有体系，建立全新的世界秩序。他们并没有这样表态，而是努力维持一定程度的稳定，这样他们才能远离战争与紧缩政策，以和平发展为目标。
图为三大洲社会研究所执行董事、印度政治评论家维杰·普拉沙德
黄靖：是的，我认为您提出的非常重要一点在于，所谓的传统主导者，即美国与西方阵营，他们习惯于高高在上地发号施令。但如今，当他们无法继续这样做时，他们正试图改变整个游戏规则以满足自身利益，或使规则对他们有利。但在这种情况下，正是金砖国家实际上为稳定局势发挥了作用。无论出于何种理由，金砖国家试图维护一个对所有人都有利的秩序。
我认为美国和整个西方世界才是试图掀桌子或倒行逆施的一方，最典型的例子当然是特朗普疯狂的关税政策。我们知道，正如刚才所说，这是美国的作为。
我一直强调我们必须遵守基于规则的国际秩序，但现在特朗普直接抛弃了这个秩序。把它扔进了垃圾桶，这就是现今他的做法，极其蛮横，厚颜无耻且单方面地对所有国家加税。最近他还宣称要对巴西、俄罗斯和其他国家实施新关税，即所谓的二级制裁，针对任何与俄罗斯做生意的国家。
对于4月2日所谓“解放日”之后发生的种种事件，我们有以下几点看法：第一，有些人真心认为这代表着一项实际政策，特朗普想让关税付诸实践，以实现他想要达成的任何目的；另一种观点，如你们所说，特朗普在玩把戏，他只是将关税作为手段，来迫使某些国家让步，特别是全球南方国家得答应他的要求。一些美国人为此发明了一个形容词，“特朗普总是退缩”（TACO）。他会开出一个非常高的要价，然后通过谈判慢慢压低条件，于是得到了这个昵称。
此外，他的关税战似乎针对全球南方国家更为严苛，我刚才提到巴西等与俄罗斯有贸易往来的国家。我想先请埃斯科巴先生回答，首先，目前巴西对关税的反应，您怎么看？作为金砖成员国，巴西将如何应对特朗普这种无耻的霸凌施压？您认为巴西或者其他全球南方国家能够站出来抗衡他吗？如果他们真有这样的决心，又该怎样做？会导致怎样的结果？
埃斯科巴：特朗普暴怒地对巴西加征50%关税，是非常典型的孩子气做法。巴西人最擅长的就是嘲讽这样的美国佬，“Gringo”这个词就是对山姆大叔的损贬，所以特朗普马上成为了巴西街头巷尾的嘲讽对象。这对真正的巴西进步主义势力与爱国者来说是意想不到的“助攻”。因为这几乎在几分钟内让整个国家团结起来，包括一部分巴西人，我不会说他们是极右翼，但也算得上是右翼，金融市场与与农业界的人士也一样，如果特朗普的50%关税实施，他们也会受到伤害。巴西人对政治有本能的感知，也许他们的政治敏感度不如意大利人或者法国人那样高，但他们能凭直觉感知到威胁，尤其是这样的外来威胁。
其中一个细节特别能说明问题，特朗普曾威胁要对巴西本土的支付结算系统征税，这个系统叫Pix，它非常简单实用，是个绝妙的系统。你只需要一个银行账户和与之绑定的二维码，你就可以购买任何东西，比如说，任何人想在里约热内卢或者圣保罗叫出租车，都用Pix付款，因为出租车司机也有Pix，也就是二维码收款。
卢拉接受CNN采访，强硬表态：巴西不接受任何施压 图/视频截图
所以特朗普还想对这个巴西本土研发的系统征税，它非常受欢迎，90%以上的巴西国民都在使用。为什么？因为WhatsApp失去了巴西市场，巴西人本来是用WhatsApp转账支付。我们不难想象，扎克伯格也许给白宫打了一通电话，他会说，“听着，巴西人用自主研发的支付系统，抢走了我们的市场和利润”。而巴西人很聪明，早就看穿这一点，所以他们果断停用了WhatsApp。我记得Pix大约是3年前推出的，这是典型的全球南方解决方案，在巴西全国层面运作得非常完美，不需要任何金融交易，只需携带你的数字二维码，就可以轻松完成所有需要到处跑的事情。而中国拥有完全相同的系统，只是规模放大了许多倍。
但是，美国对中国征关税是一回事，对那些并非经济超级大国的国家（比如巴西）征税则是另外一回事。而特朗普团队以为，他们对巴西的关税威胁能够得逞。迄今为止卢拉政府的官方回应非常精彩，我们一直在关注卢拉总统，从他上世纪七八十年代参加的斗争，到他之前的两个总统任期，卢拉重申了巴西的主权，包括在那场糟糕的CNN采访中也强调了主权。
事实上，许多美国人也对卢拉的表现喝彩，他嘲讽了特朗普，同时也非常强硬。卢拉表示，如果美国对我们征收50%的关税，我们有对等的法律，巴西也将对美国产品征收50%关税。在整个全球南方地区，这都有巨大的影响。从中国面对特朗普天价关税的韧性与回应中，卢拉学到了很多。
最初的那批关税本质上就是针对全球南方国家的，而针对许多东南亚国家的关税，最终依然指向中国。中国人民很清楚，这场关税战和贸易战就是针对中国。但中国没有退缩，巴西现在也没有退让。所以这种威胁恐吓的把戏在全球南方的多个地区已经行不通了。这是当前最重要的启示，我们将会见证特朗普又一次退缩的时刻。
